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Lifte ohne eigene Abfahrt
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Autor:  starli [ Di, 13.11.2012, 23:46 ]
Betreff des Beitrags:  Lifte ohne eigene Abfahrt
Diesmal gesucht:

Lifte, von deren Bergstation man aus nicht direkt zu seiner Talstation abfahren kann (sondern man muss mind. noch einen weiteren Lift nehmen).

Beispiel aus den ehemaligen Skigebieten: Kramsach, ESL Kohlstatt. War nur ein "Rückbringer" aus der "Canalone"-Abfahrt, um dort wieder hin zu gelangen musste man die 2. ESL-Sektion fahren.

Thollon (FR):
Bild
Links unten, der KSSL Cornhien. Wollte man offiziell von seiner Bergstation zur Talstation fahren, müsste man sogar 2 weitere Lifte nehmen :)

Bernex (FR): Bin mir nicht ganz sicher, im Plan ist keine direkte Abfahrt eingezeichnet (Talabfahrt links unten mit dem KSSL zwischendrin):
Bild
Autor:  Schwoab [ Mi, 14.11.2012, 1:00 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Ah da hab ich mir auch schon öfter mal Gedanken drüber gemacht :)
Da lassen sich ein paar finden:

Arlberg:
- Rüfikopfbahn I+II (Schafalplift und Schlosskopfbahn)
- Valluga I (Vallugalift und Zammermoosbahn)
- der Vallugalift selbst (Zammermoos und Valluga I)

Dolomiti Superski:
- der neue Rückbringer Nuvolao-Falzarego
- 12EUB Pecol (Zubringer Canazei)

Hintertux:
Gletscherbus II / 6SB Sommerberg

Faschina (Großes Walsertal):
DSB Stafelalpbahn (bis Bergstation, braucht Guggernüllilift)

Mellau:
Seilbahn Roßstelle (SL Roßstelle+Wildguntenbahn)

Fellhorn-Gipfelbahn (See-Eckbahn)
Autor:  couchista [ Mi, 14.11.2012, 10:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Der in Bernex hat tatsächlich keine eigene Abfahrt - wäre auch ein sehr kurzer, uninteressanter Abfahrt. Bist du da selber nicht mal hochgelaufen als die Anlage ausser Betrieb war?
Ob dieser Lift noch lange durchhalten wird? Inzwischen gibt es auch eine direkte Verbindung (länger und interessanter als was man aus dem Pistenplan verstehen würde) zwischen Abfahrt 10 (etwa halbwegs) und die Bergstation des KSSL. Im letzten Winter haben dennoch viele Leute die längere Talfahrt über 10 und das Rückbringerchen gewählt (obwohl die Direktverbindung schon da war).
Autor:  ::: trincerone [ Mi, 14.11.2012, 11:12 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Man sollte vielleicht Zubringeranlagen ausschießen, denn aus dem Tal raus hats oft Anlage, die keine Abfahrt (mehr) haben (mitunter gibt es aber stillgelegte Piste, s. Predazzo, Marilleva, Barzio, etc.).

1. Verbindungsbahnen; ein leidliches Thema, weil mich Lift, die nur verbinden, mit aber schifahrerisch nichts bringen, persönlich nerven. Bsp. wären Vanoise-Express, die EUB in Gurgl, die Anlage zum Rettenbachferner. Interessanter ist da schon die Tunnelbahn Fleißalm.

2. Wirkliche Lifte ohne eigene Abfahrt:

- Balma eigentlich, wobei in Alagna Abfahrt oder keine Abfahrt nicht leicht zu unterscheiden war... ;)

- In Frachey gab es, von Gressoney kommend, einen kurzen Verbindungslift ohne eigene Abfahrt; seit der unsäglichen Verlegung der Abfahrt ist dieser Teil (leider!) weggefallen.

- Bei der Berg-Tal-Berg-SB zwischen Frachey und Champoluc kann man mE auf der Champoluc-Seite nicht zurück zur Mittelstation im Tal, sondern kommt nur über den Umweg der ganzen Champoluc-Liftkette wieder zurück.

- nicht das was Du meinst, aber der Cristallo-Lift hat oder hatte zumindest früher auch keine Möglichkeit zur Tatlstation zurückzufahren, mann musste die kurze DSB Padon (oder so) nehmen, die mittlerweile ersetzt wurde; kann sein, dass es heute einen Ziehweg gibt

- Crest d'Arp hat zwar gar keine richtige Abfahrt, aber die allgemeintaugliche Normalroute geht rückwärtig runter.

- Die PB Stockhorn war frühere eine besondere Anlage dieser Art.

... gibt bestimmt noch viele andere...
Autor:  ::: trincerone [ Mi, 14.11.2012, 11:14 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Interessant wäre die Frage, ob es jemals einen SL (!) gegeben hat, ohne eigene Abfahrt! :D
Autor:  Mt. Cervino [ Mi, 14.11.2012, 11:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
::: trincerone hat geschrieben:
Interessant wäre die Frage, ob es jemals einen SL (!) gegeben hat, ohne eigene Abfahrt! :D

Der Thollon Lift den Starli oben genannt hatte ist doch ein KSSL.

Im Flegere Gebiet in Chamonix gibt es oberhalb der Index Bahn einen Teller-SL (mit Kurve) der keine eigene Abfahrt hat, sondern dazu dient von der Bergstation des SL aus die nächste Geländekammer rechts der Indexbahn zu erreichen. Muss mal nach Bilder in meinem Archiv suchen...
Autor:  Harzwinter.de [ Mi, 14.11.2012, 12:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
- Davos/Madrisa, Ex-SCHL, nun SB Zügenhüttli hat keine Abfahrt.
- Jakobsbad/Kronberg, Rückbringer-SCHL zum Gipfel hatte keine Abfahrt (Skibetrieb seit kurzem eingestellt, Anlage demontiert).
- Courmayeur/Cresta d'Arp: Die Hintenrum-Abfahrt von der Cresta d'Arp durchs Val de Youla besaß früher (wegen anderer Routenführung?) einen Zwischen-Schlepplift ohne eigene Abfahrt. Heute ist der Lift weg, die Abfahrt eine Skiroute.
Autor:  intermezzo [ Mi, 14.11.2012, 12:15 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Spontan fällt mir da die Klewenalp ein:

Der Skilift Ängi-Ärgglen (heute 2er-Sessel) hatte und hat auch heute noch keine direkte Rückbringerpiste.
Autor:  starli [ Mi, 14.11.2012, 12:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
::: trincerone hat geschrieben:
Man sollte vielleicht Zubringeranlagen ausschießen
Sind sie doch? Es ist doch eindeutig definiert, dass man zur Talstation des Lift über mindestens einen anderen Lift abfahren können soll:
Zitat:
Lifte, von deren Bergstation man aus nicht direkt zu seiner Talstation abfahren kann (sondern man muss mind. noch einen weiteren Lift nehmen).

Gesucht sind ja nicht "Lifte ohne Abfahrt", sondern "Lifte ohne eigene (=direkte) Abfahrt" ,-)

couchista hat geschrieben:
Der in Bernex hat tatsächlich keine eigene Abfahrt - wäre auch ein sehr kurzer, uninteressanter Abfahrt.
Aber immer noch interessanter als bei dem in Thollon vmtl. :) Ja, den KSSL bin ich damals aufgestiegen, weil nicht in Betrieb.

Harzwinter.de hat geschrieben:
- Jakobsbad/Kronberg, Rückbringer-SCHL zum Gipfel hatte keine Abfahrt (Skibetrieb seit kurzem eingestellt, Anlage demontiert).
Von der Talabfahrt über die Bergstation des anderen SL sollte man den oberen Rückbringer-SL glaub ich schon erreicht haben? (Ach, sogar schon demontiert? Das ging ja schnell... Der lange SL auch? Echt Schade, war ein nettes Skigebiet ..)

Intermezzo: Um den Berg herum, über die Verbidnungspiste zur hintersten KSB, da kommt man nach links zur DSB-Talstation ... sonst käme man ja auch nicht zum Gebiet Stockhütte rüber .. und diese Verbindung müsste auch von der Bergstation aus machbar sein - also hätte er eine eigene Abfahrt.

Egtl. müssten wir den Grenzlift in Zermatt doch noch nennen. Es wird zwar eine Abfahrtsspur präpariert, aber offiziell lt. Plan und Ausschilderung hat er keine eigene Abfahrt, man kommt von der Berg- zur Talstation offiziell nur, wenn man die langen Plateau Rosa SL fährt.
Autor:  ATV [ Mi, 14.11.2012, 13:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Skilift Hochmattli auf der Elsigenalp? Verbindungslift auf der Engstligenalp, die DSB Eselmoos in Adelboden, der Pipelift in Laax, der Verbindungslift in Reusch, der Verbindungslift in les Paccots, die Sesselbahn Oldenalp, usw.

Aengi hatte der Skilift eine eigene Piste.
Autor:  Harzwinter.de [ Mi, 14.11.2012, 16:51 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
starli hat geschrieben:
Harzwinter.de hat geschrieben:
- Jakobsbad/Kronberg, Rückbringer-SCHL zum Gipfel hatte keine Abfahrt (Skibetrieb seit kurzem eingestellt, Anlage demontiert).
Von der Talabfahrt über die Bergstation des anderen SL sollte man den oberen Rückbringer-SL glaub ich schon erreicht haben? (Ach, sogar schon demontiert? Das ging ja schnell... Der lange SL auch? Echt Schade, war ein nettes Skigebiet ..)

Richtig, der Zugang zum Rückbringer-SCHL erfolgte ausschließlich über Gratabfahrt und den SCHL Studen. Als ich am Kronberg war, war weder der (durchaus präparierbare) Hang des Rückbringer-Lifts präpariert noch eine Direktspur von der Gratabfahrt her.

Der Rückbringer-Lift ist per Webcam sichtbar demontiert, der SCHL Studen wird/wurde laut Info der Kronbergbahn im Alpinforum ebenfalls abgerissen. Für den SCHL Lauftegg sucht man eine Sommer-Nachnutzung.
Autor:  ATV [ Mi, 14.11.2012, 19:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Sesselbahn Glogghuis II am Hasliberg
Autor:  ::: trincerone [ Do, 15.11.2012, 9:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Zitat:
::: trincerone hat geschrieben:
Man sollte vielleicht Zubringeranlagen ausschießen
[quote=Starli]Sind sie doch? Es ist doch eindeutig definiert, dass man zur Talstation des Lift über mindestens einen anderen Lift abfahren können soll
[/quote]

Nein, Du hast oben definiert, dass man von der Bergstation nicht zur Talstation abfahren können soll. Als Minimum hast Du definiert, dass mindestens ein weiterer Lift nötig sein soll. Ein Maximum ist überhaupt nicht definiert. Damit erfüllen auch alle Anlagen die Bedingung, die überhaupt nicht per Piste erreichbar sind.

Die Bedingung, die Du meinst, könnte man mE zB formulieren als:

Lifte, die nur über Abfahrten erreichbar sind, welche ihrerseits nur unter Nutzung mindestens eines weiteren Liftes von der Bergstation der fraglichen Anlage erreicht werden können.

;)
Autor:  starli [ Do, 15.11.2012, 17:44 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
::: trincerone hat geschrieben:
Nein, Du hast oben definiert, dass man von der Bergstation nicht zur Talstation abfahren können soll. Als Minimum hast Du definiert, dass mindestens ein weiterer Lift nötig sein soll. Ein Maximum ist überhaupt nicht definiert. Damit erfüllen auch alle Anlagen die Bedingung, die überhaupt nicht per Piste erreichbar sind.
Hä? Du hast doch selbst gerade festgestellt: "Mindestens ein weiterer Lift". Wieso soll dann kein weiterer Lift auch gelten? Die Anforderung ">=1" kannst du doch nicht mit "0" beantworten?

Nochmal meine erste Zeile:
Zitat:
Lifte, von deren Bergstation man aus nicht direkt zu seiner Talstation abfahren kann (sondern man muss mind. noch einen weiteren Lift nehmen).
= ident zu folgender Aussage: Man braucht von der Bergstation Lift 1 noch Lift 2..n, um zur Talstation von Lift 1 abfahren zu können.
Autor:  ::: trincerone [ Do, 15.11.2012, 18:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Lifte ohne eigene Abfahrt
Zitat:
::: trincerone hat geschrieben:
Nein, Du hast oben definiert, dass man von der Bergstation nicht zur Talstation abfahren können soll. Als Minimum hast Du definiert, dass mindestens ein weiterer Lift nötig sein soll. Ein Maximum ist überhaupt nicht definiert. Damit erfüllen auch alle Anlagen die Bedingung, die überhaupt nicht per Piste erreichbar sind.


Hä? Du hast doch selbst gerade festgestellt: "Mindestens ein weiterer Lift". Wieso soll dann kein weiterer Lift auch gelten? Die Anforderung ">=1" kannst du doch nicht mit "0" beantworten?


Weil "gar nicht per Abfahrt zu erreichen" eben nicht "0 Lifte benötigt" ist, sondern eher "unendlich"; das ist ein Randextremum. "0" Lifte wäre, wenn man direkt abfahren könnte. Wenn es hingegen auch mit beliebig vielen weiteren Liftfahrten nicht geht, - weil es nämlich gar nicht geht -, dann entspricht das quasi unendlich. Stell Dir eine If-Bedingungen vor:

Code:
if ( pisten[bergstationLift0].zwischenLiftAnzahl[talstationLift0] == 0 )   
{
  direktAbfahrt = true;
}
else
{
   direktAbfahrt = false;
   liftOhneDirektAbfahrt = true;
}     


Die Menge "Lift mit Direktabfahrt" ist also diejenige Teilmenge der Menge "alle Lifte", für die gilt (Anzahl der benötigten Lifte für die Rückkehr zur Talstation == 0). Für Zubringeranlagen, die überhaupt nicht per Piste erreichbar sind, gilt dies aber nicht. Sie fallen damit in die Menge aller Lifte, die keine Direktabfahrt besitzen.

Der Unterschied wird auch bei folgendem Code klar:
Code:
for (int gefahreneLifte = 0; pisten[bergstationLift0].erreichbarkeit[talstationLift0] == true; gefahreneLifte++)
{
  if (gefahreneLifte > maxAnzahlLifte)
  {
    break;
   }
} 


Für Lifte mit Direktabfahrt wird diese Schleife schon im ersten Durchgang verlassen, "gefahrene Lifte" ist == 0. Für Lifte ohne Direktabfahrt, wir diese Schleife erst später verlassene, gefahreneLifte hat dann den Wert der Anzahl an Liften, die notwendig waren, um wieder die Talstation von "Lift 0" zu erreichen. Für Zubringeranlagen ohne Abfahrt hingegen würde die Schleife, anders als für Lifte mit Direktabfahrt, bis ins unendliche weiterlaufen. Darum ist auch der break-Befehl notwendig.

Auch daran sieht man, dass "Erreichbarkeit mit Null-Liften" != "gar keine Erreichbarkeit".
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