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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 11:07 
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RetroRebel
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@Steilheit: mE kommt es darauf an, was man damit aussagen will. Natürlich beschreibt es eine Route besser, wenn man die jenigen Neigungen angibt, die auf einer längeren Strecke etwa im Mittel vorhanden sind.

Mich persönlich wiederum interessiert das eher weniger im Moment jedenfalls, weil für mich interessanter ist zu sehen, was ich noch fahren kann und wie es sich anfühlt. Sprich: mich interessiert die maximale Neigung auf einer Hanglänge auf der ich drei / vier Schwünge mache, also vielleicht 20 - 25m Strecke in der Fallinie.

Ob es danach eben weitergeht oder nicht kann mir ja fast egal sein, denn den Einstieg muss ich trotzdem packen. Natürlich kann man aber auch andere Ansätze verfolgen und eine Route würde man sicher am besten beschreiben, wenn man sie etwa wie folgt angibt: 32° - 38° mit Spitzen bis zu 42°.

Mir ist auch klar, dass das nur in Geröllscharten und Gletschersteilhängen geht, und im coupierten Gelände nicht so wirklich. Ansonsten hat natürlich jede Buckelpisten vermutlich kumuliert etwa ein Drittel der Strecke um die 80° - 90° und genau etwa ein Drittel ziemlich genau 0° - 5° ;)

Aber in der Seilbahnrinner, der Forcella Staunies oder auch auf Gletschersteilhängen wie am Mt. Fort kann man sowas schon vernünftig angeben.

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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 11:54 
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steilheit ist relativ!

ob du nun von 35° oder 45° angetan bist, ist meiner erfahrung nach abhängig von:

- schneeverhältnissen/schneeauflage/lawinengefahr
- welches gerät du an den füßen hast
- ob du einen schweren rucksack oder nichts am rücken trägst
- von der engsten stelle (2 oder 20 m breit, felswände links und rechts. ...)
- vom verlauf der route!

eine 35° steile rinne, die in einem geröllfeld oder an einer abbruchkante (die man dann nach links oder rechts queren oder über diese abklettern muss) endet, wird (zumindest bei mir) wesentlich "steiler" eingeordnet als eine 45° rinne die unten langsam und sicher ausläuft.

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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 13:54 
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Die 20 - 25m von denen Trinc spricht erscheinen mir als sehr guter "kleinster" brauchbarer Masstab zur Steilheitsbestimmung. Immerhin ist das die übliche Äquidistanz von Höhenlinien in einer 1: 25.000 Karte. Also damit kann man schön arbeiten, denke ich.

Natürlich braucht's dann noch Zusatzinformationen wie z.B. die Möglichkeit, dass der Einstieg überwächtet ist (das kann ja quasi leicht mal 2-4m senkrecht implizieren und in einen 36-37 Grad steilen Hang über einige Meter reinspringen kann durchaus abschreckend sein ...).

Vor Überraschungen ist man allerdings trotzdem nicht gefeit. Vorigen März hat eine ca. 6-9m hohe Unterbrechungsstelle (wär wohl zum Abklettern/Abseilen gewesen) in einer gar nicht so steilen Waldrinne) Gernot und mich zu einer längeren Buschtour durch dichten Steilwald verholfen ... :oops:

Die von Firngleiter angesprochenen zustätzlichen Faktoren sind keinesfalls zu unterschätzen und haben einen enormen Einfluss auf das subjektive Empfinden und damit aber auch auf das im Moment gegebene objektive Fahrvermögen. Es macht einen extremen Unterschied ob man einen Hang befährt/quert der nach unten mit einer Felswand abbricht, oder ob er einigermassen schön weiter befahrbar bleibt (bzw. im Flachen dann ausläuft). IMHO ist z.B. die gar nicht mal so steile Zufahrt zur "Verbindungsrinne" (die selbst dann nicht so gefährlich ist, falls man im Falle eines Sturzes einfach gerade runterrutscht/-purzelt) die Schlüsselstelle bei der Schareck-Sportgastein-Abfahrt, da unter dem Hang eine Felswand ist. Beim Fahren merkt man das sofort und es erhöht zwar die Konzentration aber gleichzeitig behindert die Angst u.U. ein effizientes und sicheres Fahren (z.B. könnte man aus Angst dazu verleitet werden, sich zu sehr in den Hang zu lehnen etc.).


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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 15:00 
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OK, mit 20-25 Meter Höhendifferenz als Maßstab für die Bestimmung der maximalen Steilheit könnte ich mich auch anfreunden (um bei obigen Beispiel zu bleiben: Ein Felsband mit einer Höhe von mehr als 20 Meter überspringt niemand mehr so einfach. Man könnte also mit Fug und Recht sagen, dass die Route senkrechte stellen hat).

Oh ja, die Steilheit ist sicherlich nur ein Kriterium bei der Bewertung der Schwierigkeit und Gefährlichkeit einer Steilabfahrt. In Ergänzung zu Helmut fielen mir spontan folgende Kriterien ein:

- Hang-/Rinnenbreite, je schmaler, desto schlimmer. Ganz besonders, wenn die Rinne sich auf 2 Meter oder weniger verengt, welches den Fahrer dazu zwingt, die Stelle mehr oder weniger ungebremst zu durchfahren.

- Hang-/Rinnenverlauf: Wird es nach unten hin besser, bzw. flacher, offener, oder warten Felsabrüche bzw. Abseilstellen weiter unten.

- Routenbeginn: Gipfelwächten bzw. Einstieg über Felsgelände wirken erschwerend.

- Einsehbarkeit der Route: Noch schlimmer find ich es aber, wenn man die Route nicht einsehen kann, zumal wenn man sie noch nie gemacht hat. Ich erinnere mich an eine Rinne bei Le Monetier (Serre Chevalier), die sukzessive immer steiler wurde, und man lange nicht wusste, wie weit die Steilheit noch zunimmt. Beim 2. Mal dann war die Route aber angstfrei.

- Verhältnisse: Apere Stellen machen das Leben schwerer, auch Blankeisstellen wirken eher demotivierend. Auch zuviel Pulver ist nicht so gut. Angesehen von der erhöhten Lawinengefahr weiss man nicht, was unter dem Pulver ist (Felsblöcke, Spalten, etc.)

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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 16:05 
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RetroRebel
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Dem kann ich nur zustimmen, v.a.
Zitat:
Ich erinnere mich an eine Rinne bei Le Monetier (Serre Chevalier), die sukzessive immer steiler wurde, und man lange nicht wusste, wie weit die Steilheit noch zunimmt.
kenne ich vom Canale d'Aquila (Alagna), dort ist es durchaus beeindruckend, und auch die Breite natürlich (darum wirkt der Mt. Fort subjektiv eher wenig steil). Und natürlich Steine: in der Seilbahnrinne hatte es zB eine Menge davon, so dass der tatsächlich vorhandene Fahrraum extrem minimiert war, was wiederum die Schwierigkeit der Route signifikant erhöhte.

Ohne Zweifel zählen sehr viele Faktoren in die Schwierigkeit hinein (ihr habt sie alle sehr schön genannt), allen voran natürlich auch der Schnee. Eine tiefverschneite Seilbahnrinne voller frischem Powder relativ zu einer blankvereisten (und dann sicherlich gesperrten) dürfte wohl dem Unterschied zwischen Harakiri und Idiotenhügel entsprechen (oder eher noch mehr).

Ich schrieb es ja oben schon, es kommt eben auch sehr darauf an, was man mit der Angabe der Steilheit beschreiben will. Eine Routenbeschreibung selbst hinsichtlich ihrer Schwierigkeit (auch und gerade im konkreten Fall am konkreten Tag) bedarf ohne Zweifel weit mehr Faktoren als die Steilheit der steilsten Stelle. Zumal dazu kommt, dass man auch steile Stellen sehr unterschiedlich befahren kann, etwa wenn die Rinne breiter ist und an den Seiten noch ansteigt, es also quasi ein Gefälle quer zum Hang gibt (so beim Einstieg in die Seilbahnrinne). Dann variiert die Steilheit nämlich erheblich in Abhängigkeit von der gewählten Fahrlinie.

Mich persönlich interessiert die maximale Steilheit wie gesagt vor allem hinsichtlich meiner Fahrtechnik, und zwar optimaler Weise bei perfekten Verhältnissen auf einem eher breiten Hang. Solche Hänge suche ich auch bewusst (gibts halt nich so oft). Natürlich gibt es in der realen Welt der Steilabfahrten tausend andere Elemente, die die Abfahrt weit schwieriger machen, die zu berücksichtigen sind. Aber mich interessiert persönlich im Moment erstmal, bis zu welcher Steilheit ich mit meiner Fahrtechnik ganz allgemein hinkomme, weil bei halbwegs lotrechtem Oberkörper der Winkel zu den Schi irgendwann schon sehr groß wird. Daher interessieren mich maximale Steigungen auch kurzer Passagen sehr. Dass Felsbänder dort nicht hineinzählen oder auch Wächten (die ja gerne mal über 90° haben, also Überhang) ist klar, denn die befahre ich ja nicht.

Dass das allein nicht ausreicht, weiß ich wie gesagt, aber es ist das erste, was ich herausfinden will. Wenn also jemand eine 50° steilen, 100m breiten Hang mit flachem Auslauf, der stets unverspurt, gefahrlos zu befahren und mehr oder minder durch Seilförderanlagen erschlossen ist, bitte melden! ;) :P :D

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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 17:45 
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Die 1. steile Rinne in meinem "Einzugsgebiet" ist gefunden:

Hochmiesing - Nordrinne. Oben fast 50°, weiter unten konstant 35 bis über 40°


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Hochmiesing - Nordrinne.kmz [1.34 KiB]
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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 17:47 
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Und noch was, lustigerweise war ich schon direkt da:

Bild

direkt rechts runter. Ist auch sehr steil, ich hab allerdings keinen Anhaltspunkt wie steil. Ist aber kurz!

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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 18:02 
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Rauschberg Roßgasse. Um die 40° durchgängig. Kann man sogar fast ganz mit der Bahn hinauf :wink:


Dateianhänge:
Rauschberg - Roßgasse.kmz [672 Bytes]
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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 19:12 
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weiter vorne habe ich die wallnerrinne (sportgastein) beschrieben.
heute habe ich zeit, um 5 bilder einzustellen (sorry wegen der qualität).


das letzte bild zeigt die rinne "hinteres aurachkar" (höllengebirge/oberösterreich), welches je nach verhältnissen ganz unterschiedlich zu fahren ist.
- einmal habe ich mich im spätfrühling (mit den firngleitern) am einstieg zur rinne immer bis zum schultergelenk mit dem linken arm im schnee eingegraben, um den nächsten schritt zu machen, weil es da so extrem steil war und 100 hm weiter unten die zimmergroßen felsblöcke warteten
- ein anderes mal hatte man das gefühl, die tourenski gehen gerade so zwischen rucksack und steilhang hinter einem durch.
- das bild zeigt das aurachkar in gut fahrbarem zustand.


Dateianhänge:
einfahrt wallnerrinne.jpg
einfahrt wallnerrinne.jpg [ 25.3 KiB | 1521-mal betrachtet ]
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oberes drittel wallnerrinne.jpg
oberes drittel wallnerrinne.jpg [ 28.38 KiB | 1522-mal betrachtet ]
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mitte wallnerrinne.jpg
mitte wallnerrinne.jpg [ 27.91 KiB | 1521-mal betrachtet ]
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Dateikommentar: hier wird es ein bisschen eng - so ca. 2,5 m, da rechts der fels rauskommt und links die firnkante zum fels hin abfällt.
unterhalb der mitte.jpg
unterhalb der mitte.jpg [ 27.49 KiB | 1524-mal betrachtet ]
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Dateikommentar: die rinne in bildmitte. wo der schnee scheinbar aufhört, macht die rinne (vom betrachter aus) einen knick nach links - sie war anfang juni noch bestens zu befahren.
rinne.jpg
rinne.jpg [ 22.03 KiB | 1523-mal betrachtet ]
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hinteres aurachkar.jpg
hinteres aurachkar.jpg [ 21.65 KiB | 1521-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 19:58 
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Dann gibt's von mir halt mal ein paar Fotos aus dem Innsbrucker Nordpark:

links Karrinne, rechts Seilbahnrinne:

Bild

(hat ja irgendwie zwei Einfahrtsmöglichkeiten)

Bild

Karrinne, relativ breit für eine "Rinne":
Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Seilbahnrinne:
Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

.. das könnte sogar noch steiler sein:

Bild


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BeitragVerfasst: Mi, 29.10.2008, 22:08 
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RetroRebel
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Das auf dem letzten Bild ist noch steiler, die ist richtig steil! Ich weiß nur nicht, wie man dahin kommt, ich hatte damals ein bisschen geschaut, habe aber nicht rausbekommen, wo genau der Einstieg ist und da sind ziemliche Felsen drüber, da muss man sich schon echt auskennen!!

Ich habe mich da auch gefragt, ob aufgrund der anderen Körperhaltung nicht ab einer gewissen Steilheit das Snowboard gewisse Vorteile bietet...

Bild

Das Bild demonstrierts ziemlich gut!! Also Perspektive hin oder her, subjektives Empfinden hin oder her: das sind mehr als 70%.

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BeitragVerfasst: Mi, 05.11.2008, 18:23 
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(Sollte das Topic hier nicht unter "Freeride" stehen?)

Die 70% werden - zumindest lt. Homepage - allerdings für die Karrinne angegeben, nicht für die Seilbahnrinne.

Nun, ich war am Sonntag oben und hab ein bissl was versucht auszumessen und auch den Einstieg in die Rinne zwischen Kar- und Seilbahnrinne ausfindig gemacht.

Bild
^ PB Hafelekar und Skiroute Seilbahnrinne

Bild
^ Seilbahnrinne von oben

Bild
^ Einstieg Skiroute Seilbahnrinne. Je nach Positionierung des Steckens 34° - 45°, also durchaus knapp 100%.

Bild
^ Steilheit Seilbahnrinne, links vorne zu sehen die Position des Steckens, an dem ich die 44,2° gemessen hab.

Bild
^ Karrinne. Im Vergleich zu richtigen Hardcore-Rinnen ist Rinne hier ja eigentlich fast falsch :-)

Bild
^ Einfahrt Karrinne je nach Steckenlage 30°-35° ... oder auch 42°. Der Stecken ist zu kurz für vernünftige Messungen fürcht ich ,-)

Bild
^ Die Rinne zwischen Seilbahn- und Karrinne, offiziell keine Abfahrt, inoffiziell aber immer mal wieder befahren.

Bild
^ Einfahrt in diese Zwischen-Rinne direkt von diesem ?-Haus aus.

Bild
^ Einfahrt in diese Zwischen-Rinne.

Bild
^ Off-Piste-Hänge östlich der PB-Bergstation. Werden von den Locals auch gerne befahren, aber man sollte sich unbedingt vorher nach der Lawinensituation erkundigen ...

Bild
^ Off-Piste-Hänge östlich der PB

Bild
^ Steilheit östlich der PB. Auch nicht von schlechten Eltern ...


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BeitragVerfasst: Mi, 05.11.2008, 21:54 
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gut gemacht!

also die (wenn auch einfache) idee des eruierens der steilheit finde ich sehr anschaulich - die wirklich guten dinge sind ja letztendlich immer einfach.

jetzt bleibt nur noch zu bedenken, dass sich durch ein wächtenbildung oder durch triebschnee an der kante oben die steilheit je nach situation im einfahrtsbereich durchaus noch verschärfen (erhöhen) kann.

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BeitragVerfasst: Do, 06.11.2008, 20:04 
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Das Problem, was ich festgestellt hab: Selbst mit der Verlängerung durch den Stecken ist es sehr schwer, auf einen "richtigen" Wert zu kommen, da schon eine kleine Mulde oder ein kleiner Stein reicht, um eine Abweichung von 5-10° zu fabrizieren ... verbuckelt im Winter wird's wohl noch schwieriger ;-)


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BeitragVerfasst: Do, 06.11.2008, 23:43 
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die ideale lösung war/ist ja die messung auf entfernung, also von der rinne entfernt den stock "anlegen" und ablesen. (wenn es die rinne/situation erlaubt - in der wallnerrinne müsstest da zuerst einige millionen tonnen fels wegsprengen ... wer macht das aus dem forum, gibt es da spezialisten?)
wir sind stolz auf dich :lol:

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