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@SeSa
Du mißverstehst mich und meine Motive.
Mir geht es nur darum, daß sich der interessierte Laie, übrigens auch der akademische Nachwuchs, nicht völlig von der aktuellen Grundströmung gedanklich völlig vereinnahmen läßt.
Forschung ist heutzutage sehr spezifisch. Der einzelne Wissenschaftler hat keinen Überblick mehr (wissenschaftlich gesehen) über den Gesamtkomplex des jeweiligen Forschungsgebietes.

Also, nachdem ich mir anmaße, ein ganz klein wenig Einblick in die Bereiche der Forschung und insbesondere die Drittmittelthematik zu haben, möchte ich schon anmerken, dass es im allgemeinen mittelfristig sehr unschlau ist, Antworten zu liefern, die sehr weit weg von dem liegen, was der, der sie bezahlt, hören will. Das heißt nicht, dass man deswegen die Realtität verbiegt, aber man antwortet schon ein wenig anders, als man dies täte, wenn man nur im Dienste der Heuristik tätig wäre.

Und gerade im Klimabereich ist das eine ganz klare Sache: da fließen Unsummen aus diversen Töpfen, wenn dazu beiträgt, den Klimawandel zu untermauern. Das Institut, dass sich traut zu zu publizieren: "Klimawandel gibt es gar nicht!", will ich mal sehen. Das wäre nicht nur ökonomisch fatal (und jeder weiß, dass sich die Forschung in Deutschland bestimmt nicht aus den Haushalten der Unis finanziert), sondern kann angesichts der sehr wohl stark ausgeprägen Forschungstrends (leider) auch akademisch schwerwiegende Folgen haben (es ist eben doch eine Oligarchie).

Das alles soll bestimmt nicht heißen, dass das Thema Klima herbei geredet ist - sicher nicht! Aber man muss das schon im Hinterkopf behalten, wenn man sich damit auseinandersetzt.

Im übrigen ist ja auch weniger die Forschung in diesem Bereich kritisch, als die Politik. Und es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass Terrorismus und Klimawandel die zwei großen Themen des Jahrzehnt, die - zumindest auch - gerne als recht effizientes Mittel dienen, politisch schwierige Maßnahmen durchzusetzen - aus welchen Gründen diese letztlich nun gewollt sind. Wenn man dann noch den Umweg über Brüssel geht - die EU kann nicht einfach irgendwas gegen den Willen ihrer Mitgliedsstaaten bestimmen, schon gar nicht gegen Berlin! - dann kann man eigentlich nichts falsch machen, weil man dann auch den Bürokraten in Brüssel die Schuld geben kann, wenn das Volk mault.

Es geht ja auch nicht darum, Klimawandel "ja / nein" oder "gut / böse". Aber man muss diese Prozesse schon kennen und im Hinterkopf behalten. Forschungsergebnisse, die keine Mittel erwirtschaften, bringt langfristig niemand. Unternehmensinterne Forschung schon gar nicht, Universitäten aber auch nicht. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist letztlich diesselbe Logik, die bewirkt, dass es bis heute häufig keine Medikamente und Impfstoffe gibt gegen Krankheiten, die vorwiegen in der dritten Welt auftreten.

Und dass es Moden in Forschung und Politik gibt, es nunmal leider auch ein Faktum. Das kann man über die Jahre sehr schön verfolgen. Und auch hier gilt: das macht weder Forschung (Wissenschaft) noch Politik überflüssig oder gar schelcht! - Dennoch sollte man das im Auge behalten, wenn man sich versucht ein Urteil zu bilden.

Man kann das sogar im kleinen sehr schön beobachten: etwa bei Dissertationen. Ich habe ja unter anderem auch ein paar Einblicke hier in die MHH, die man wohl als recht renommiert bezeichnen kann. Gerade im medizinischen Bereich wird man es kaum als Ausnahme bezeichnen können, dass das Ergebnis einer Studie, die Thema einer Diss wird, nicht zu den Passagen gehört, die verhältnismäßig früh feststehen. Da spielt die Linie des Instituts eine Rolle, die Chancen zu publizieren, der allgemeine Meinungstrend im jeweiligen Forschungsbereich. Wenn die eigene Arbeit dann in einer sehr unerwünschte Richtung abzudriften droht, lassen eigentlich immer statistische Methoden finden, das noch rechtzeitig zu verhindern. Notfalls kann man eigentlich immer was an der Vergleichsgruppe machen. Das ist manchmal schon frappierend, aber es lässt sich leider nicht leugnen.

Und das ist in anderen Bereichen eben auch nicht so anders...

@Fab: danke übrigens für Deine Ausführungen, soweit ich die Dinge verfolge, kann ich das nur bestätigen. Die Vergangenheit wird im übrigen immer noch zu sehr unterschätzt: ob im politischen oder sozialen Bereich - die ablaufenden Prozesse sind häufig über Dekaden dieselben. Wenn man also ein wenig in der Vergangenheit stöbert - wo man das unglaubliche Privileg hat, bereits den Ausgang des Prozesses sowie eine Unzahl weiterer Fakten zu kennen, die den damaligen Akteuren nicht zu Verfügung standen - dann kann man sehr viel über die Gegenwart lernen! Wer also wissen will, was Politik und Recht im Kampf gegen den Terrorismus leisten können, der findet viele Antworten in den 70er Jahren. Es ist erstaunlich, wie ausgeprägt die Parallelen trotz des gesellschaftlichen Wandels und der eigentlich ziemlich andersartigen Bedrohung sind. Es gibt sogar sehr solide Studien zu diesen Themen, im Bereich der Umweltpolitik und des Rechts. Die liefern unter anderem das interessante Ergebnis: in den untersuchten Bereichen waren Deutschland und Italien in ihrer Umweltpolitik häufig gleich ineffizient - nur dass der deutsche Weg dahin aufwendiger war.

[Generell halte ich die deutsche Umweltpolitik aber schon für gut, aber die Studie ist schon interessant - das ist geradezu ernüchternd!]

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@Fab: Ich glaub wir reden in der tat aneinander vorbei! Ich stimme deinem letzten Post jedenfalls zu!




Also entschuldige, aber wenn du schon so auf "Verschwörungstheorien" stehst, denkst du nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Manipulation von Seiten der Transnationalen Konzerne kommt, die mit nicht-erneuerbaren Energieträgern Massen an Geld verdienen, wesentlich höher ist?
Ander gesagt: Denkst du nicht, dass z.B. das Lobbying der Ölindustrie an Mittlen das Lobbying der "grünen Alternativen" meilenweit übersteigt?

also, als jemand, der sich tagtäglich mit der Beschaffung und Verteilung von Drittmitteln auseinandersetzt, wär mir eine bisschen differenzierte Disskussion schon lieber...

bei der Kritik, in wieweit Wissenschaftler von Drittmittelgebern getriggert sind, muss man sich schon das Drittmittelportfolio eines "typischen" Lehrstuhls/Instituts vor Augen halten.

1) industrielle Förderungen => da gibt's natürlich auch eine klare privatwirtschaftliche Motivation mit Patentregelungen, Sperrvermerken und dem ganzen Kram (der in den allermeisten Fällen auch ganz legitim ist!). Die Auswahlverfahren, um eine Förderung zu bekommen, sind nicht immer mit rein wissenschaftlichen Kriterien belegt, sondern orientieren sich natürlich - v.a. in der Medizin- und Automobilforschung - am Markt bzw. am Konkurrenten.

2) Technologietransfermittel, meist von einem Ministerium, auch das sind für Lehrstühle Drittmittel: Hier überwiegt die gesellschaftspolitische Motivation. Das Auswahlverfahren ist wissenschaftlich nicht übertrieben hart, richtet sich oft an strategischen Gesichtspunkten aus (Förderung von Uni-Insdustrie-Kooperationen, PPPs, Nutzen für die Allgemeinheit). Etwas Lobbyarbeit bei Ministerien oder Projektträgern (Jülich, DLR-Agentur, etc.) ist hier durchaus üblich, aber auch nicht verwerflich.

3) grundlagenorientierte Drittmittel, v.a. DFG: Hier wird wirklich - und das könnt ihr mir glauben - nach intensiven, unabhängigen (inzwischen oft internationalen) Begutachtungsprozessen nach besten Wissen und Gewissen über die Mittelvergabe entschieden. Externe Beeinflussung wird als "befremdlich" aufgefasst und führt meist zum k.o. eines Vorhabens.

Die erste ist natürlich am meisten kritisierbar. Trotzdem muss man bei der Diskussion beachten, aus welcher Ecke eine Aussage kommt. Wenn das AWI eine Studie veröffentlicht, darf man der m.E. sehr wohl glauben schenken. Wenn was von einem BASF(oder jedem anderen Großindustriellen)-Stiftungslehrstuhl kommt, ist das in aller Regel auch sehr fundiert, aber es lohnt sich sicherlich, die Randbedingungen mal genauer anzusehen.



nanana... das ist wirklich nicht der Fall. Vielleicht nicht gerade in TV-Magazinen, aber wenn man sich nature oder science zu Gemüte führt: Wie oft hört/liest man, "wir haben dazugelernt"..." das Wissen hat sich vertieft"... etc. das ist oft einfach eine nett umschriebene Form des Eingeständnisses, dass man vorher auf dem Holzweg war. Umgekehrt - um wieder auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen - zeugt so ein Verhalten auch von der sog. guten wissenschaftlichen Praxis, was bei Verfahren zur Drittmittelvergabe wiederum sehr positiv angerechnet wird.

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Eigentlich wollte ich mich ja aus solchen Diskussionen heraushalten. Aber hier ist das Diskussions-Klima ja nicht so apokalyptisch. Und außerdem bin ich Physiker.

Ohne ins Detail zu gehen, nur 3 Punkte von mir:

1) Wissenschaftler wissen mehr über die Materie als Laien. Aber auch Wissenschaftler sind "nur" Menschen. Abgesehen von Interessen gibt es natürlich auch soziale, ganz menschliche Faktoren.
Wenn z.B. einige Nobelpreisträger glauben, die Lösung des letzten Rätsels der Materie und der Vereinigung aller Feldkräfte ("Theory of Everything") liege in der Superstring-Theorie, führt das dazu, dass seit Jahrzehnten Tausende von Doktoranden und Post-Docs sich damit beschäftigen. Die Theorie wurde seither immer komplexer, einer Lösung des Grundproblems (die blöde Schwerkraft will irgendwie nicht darein passen, Mist!) kam man kaum näher.
Andere Lösungsansätze, die m.E. vielversprechender wären, wie die Quantenfeldtheorie, wurden vernachlässigt.
Das hat nicht mit ökonomischer Beeinflussbarkeit oder Verchwörungstheorie zu tun. Es sind menschliche und soziale Faktoren. Und das kann dazu führen, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Und 90% der Physiker, die auf dem Gebiet forschen, sind auf dem Holzweg, ohne es zu wissen.
Vielleicht trifft das auch auf die Klima-Apokalpytiker zu?

2) Die Atmosphären von Planeten und Sternen sind chaotische Systeme.
Das heißt es gibt keine analytischen Lösungen, es handelt sich um sogenannte nicht-lineare Systeme. Deswegen braucht man den Computer, um diese mit Theorien zu speisen, welche der Computer iterativ durchrechnet. I.d.R. wird bei jeder Iteration der Output als Input für die nächste Iteration verwendet. Die mathematischen Modelle sind dabei meist sehr simpel, rechenleistungs-kritisch ist die Anzahl der Iterationen sowie die räumliche und zeitliche Auflösung.
Chaotische Systeme haben leider eine sehr blöde Eigenschaft. Eine eigentlich vernachlässigbare Größe kann mit der Zeit eine unerwartet große Rolle spielen. Wenn diese Größe im Modell "übersehen" wird, haben die Ergebnisse des Supercomputers leider nicht viel mit der Realität zu tun. Und wenn die Iteration zu früh abgebrochen wird, kann das auch blöd sein. Falls die Cray 10 Iterationen weiter gerechnet hätte, wäre das Ergebnis womöglich ganz anders ausgefallen.
Blöde Sache das mit dem Chaos also.

3) Das menschliche Gehirn hat aus der evolutionsgeschichtlichen Entwicklung einen immensen Vorteil. Es kann Muster erkennen, auch wenn die Daten und Informtionen nur sehr spärlich sind (kann der Computer z.B. nicht). Unsere Vorfahren konnten so z.B. einen Mammuth klar als solchen indentifizieren, auch wenn das Tier sich hinter Bäumen und Gebüsch versteckte.
Diese tolle Leistung des menschlichen Gehirns kann aber in der Wissenschaft ein Nachteil sein. Wir tendieren dazu Muster, Strukturen und Korrelationen zu erkennen, wo in Wirklichkeit keine sind.
Viele Menschen glauben z.B. an Astrologie und Horoskope, weil sie meinen, bestimmte Stern-"Bilder" korreliert mit dem Zeitpunkt der Geburt hätten Einfluss auf ihr Leben. Diesen gibt es natürlich nicht.
Auch Wissenschaftler unterliegen diesem Phänomen, denn sie sind ja auch nur Menschen (siehe Punkt 1). Wenn die Modelle das ausspucken, was sie sich zuvor erdacht haben, ist die Versuchung groß zu sagen: Heureka! Es passt alles zusammen.

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"Wir dürfen den Sand nicht in den Kopf stecken!" (Lothar Matthäus)

Nicht nur, daß gerade jene Wissenschaftler deutlich ihre eventuellen Fehler eingestehen sollten die vorher publikumswirksame TV - Auftritte hingelegt hatten sind für mich auch Deine angefügten Formulierungen als Irrtumsbekenntnis inakzeptabel da für mich keine deutliche Aussage.

Auch stellt sich (genauso wie für Politiker) da ne Haftungsfrage denn wenn ich z. B. dran denke welche baulichen Maßnahmen durch die Umsetzung der, von Wissenschaftlern des KfV ausgetüftelten Innsbrucker Generalverkehrspläne (wurden dann der Bevölkerung publikumswirksamst als eierlegende Wollmilchsau verkauft) vorgenommen wurden. Der Großteil der Maßnahmen erwies sich als Blödsinn und wurde teilweise rückgebaut bzw. geändert. Insoferne sollte Prof. Knoflacher noch heute einen Einkommenspfändung unterliegen um den durch ihn angerichteten Schaden abzugelten.

Wenn sie nur vorsichtiger formulieren würden wie z. B. "unserer Überzeugung nach passt alles zusammen" würde ne Fehlermöglichkeit eingeräumt und keiner würde sich darüber beschweren wenn sich eine Theorie oder Prognose als irrig bzw. fehlerhaft erweist.
Die meiner Meinung nach korrekt handelnden Wissenschaftler sind hier leider einzig die Wahlforscher - weil vermutlich schon zu oft öffentlichkeitswirksam mit Fehlprognosen auf die Schnauze gefallen....

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Grüße von Markus

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Also, erstmal administrativ: ich erwarte hier eine sachliche Auseinandersetzung, die sich am allgemein gepflegten Umgang orientiert, dazu gehört, dass Passagen wie jene darüber, wer nun auf Verschwörungstheorien steht oder nicht, hier mangels Erfüllung dieser Kriterien nichts verloren haben. Im übrigen lässt sich das auch wohl kaum objektiv aus meinem Beitrag herauslesen.

In der Sache: genau aus dem Grund gibt es ja auch amerikanische Studien, die die Klimaprognosen widerlegen oder es vorgeben es zu tun (das kann ich nicht beurteilen). Aber letztlich ist die Antwort dennoch nein: ich schätze den Einfluss großer Konzerne zumindest auf die dt. Forschungslandschaft nicht denknotwendig höher ein als denjenigen der Exekutive, sei es der nationalen oder oder der europäischen. Das muss nicht mal ein gesteuerter Prozess sein, dass behaupte ich auch nicht. Aber zB was den Bologna-Prozess angeht (der natürlich mit der Lehre, nicht mit der Forschung zu tun hat, aber ein sehr plakatives Beispiel ist), wird das Bachelor- / Mastersystem eigentlich fast durchweg als sehr bedenklich angesehen relativ zu den alten Abschlüssen (auch wenn es sicherlich auch Vorteile bringt und jedenfalls und unbestritten Modernisierungen und transnationale Anpassungen hier sehr zu begrüßen sind). Insbesondere ist es ja mittlerweile selbst seitens der EU offiziell, dass die Zielsetzung, Studenten dazu zu bewegen, mehr im innereuropäischen Ausland den Studienort zu wechseln, verfehlt wurde, weil die neuen Systeme so viel Leistungsdruck aufgebaut haben, dass der Auslandsaufenthalt dabei auf der Strecke bleibt. Dennoch wird das trotz dieses Wissens von Unis so schnell und weitestmöglich umgesetzt (Masterstudiengänge schießen wie Pilze aus dem Boden, egal wie überflüssig der Abschluss in der Praxis ist), und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass da ennorme Gelder drinstecken, deren Töpfe man damit anzapfen kann.

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@CV: das Vergabeverfahren ist die eine Seite und nicht alle Mittel werden in solchen Verfahren vergeben. Ein Institut kann ja (grundsätzlich mal) genauso Dienstleister sein, wie jedes andere Unternehmen auch. (Ich weiß, dass das dann ganz so doch nicht stimmt, aber vom Ansatz her). Und dann ist es auch kein Geheimnis, dass das mit den Vergabeverfahren so eine Sache ist. Man k a n n damit im Prinzip fast jedes Ergebnis erzielen, das ist eben eine Frage der Gewichtung. Wobei ich gar nicht mal sagen will, dass das unbedingt in dem hier diskutierten Bereich der Mittelvergabe so gemacht wird. Aber dort greift eben auch ganz stark das, was Pancugolo so treffend unter 1) geschrieben hat: wenn Du ständig Ergebnisse lieferst, die völlig am allgemeinen Trend auf Deinem Forschungsgebiet vorbei gehen - und mögen sie noch so wissenschaftlich fundiert sein - dann mag das schon einen Einfluss auf die Beurteilung der Qualität Deiner wissenschaftlichen Arbeit haben, die einen Niederschlag auch im Vergabeverfahren findet. Vor allem aber neigt man aber eben einfach auch dazu, gewisse Dinge als gegeben anzusehen und darauf aufzubauen. Das beginnt mit den berüchtigten Zitierkartellen, aber auch schon mit der Komplexität der Sachverhalte. Natürlich greift man auf die Ergebnisse anderer zurück, ohne immer verifizieren zu können, inwieweit diese übertragbar sind. Das lässt sich jetzt beliebig erweitern. Aber auch ganz allgemein: wenn ich zB eine Stellungnahme für ein Bundesministerium schreibe, dann schreibe ich denen bestimmt nicht, dass ich deren Entwurf für komplett verfassungswidrig halte. Ich begnüge mich dann eben damit, gefundene Problemfelder aufzuzeigen und Anmerkungen zu machen. Genausowenig forsche ich in eine Richtung von der ich weiß, dass ich eventuelle Ergebnisse nie werde publizieren können. Dafür ist das Geld einfach zu knapp. Und wenn ich jetzt gerade für einen europäischen recht renommierten Kommentar etwas zu einem Verfassungsgerichtsurteil schreibe, dass ich für ziemlich daneben halte, dann steht nachher sowas "though this statement uttered by the court might be subject of further discussion in regard of ..." oder so.

@Pang: ja, so hätte ich das auch gern geschrieben! Das ist genau das, was ich meinte! Das wäre vielleicht einmal eine eigenene Studie wert...

@Petz: Deine Meinung sei Dir natürlich unbenommen, aber ich muss allerdings sagen, dass ich persönlich zumindest der Auffassung bin, dass Dein Standpunkt vielleicht ein klein wenig extrem ist. Die von CV angeführten Formulierungen finde ich selbst jedenfalls sehr wohl ausreichend und guten akademischen Sprachstil, insbesondere weil ich nicht behaupten kann, schon mal im juristischen Bereich so klar gelesen zu haben, dass jemand zugibt, geirrt zu haben. IA werden Argumente dann einfach nicht mehr weiter verfolgt, dass ist dann Eingeständnis genug. Im übrigen würde ich es gutheißen, wenn in unserer Gesellschaft, in der immer mehr nach verschärften Haftungen und Verantwortlichen für alles und jedes gerufen wird, wieder das - sehr menschliche - Fehlermachen akzeptierter würde.

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In der AF "Klimadiskussion" wurde ich auch schon indirekt als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet. Wer im AF von Anfang an die Klimadiskussion mitverfolgt hat weiß, daß ich nicht empfindlich bin.
Verschwörungstheorien sind blanker Unsinn, da viel zu viele Teilnehmer. Unorganisierbar!
Wenn man Dinge beschreibt, die andere Diskussionsteilnehmer als Verschwörungstheorie empfinden, handelt es sich meiner Meinung nach um Vorgänge die sowohl in Systemen wie auch soziokulturell immanent sind.
So hätte, denk ich mal, z.B. ein Professor Graßl vom MPI Hamburg (Vorgänger von Mojib Latif) den UNO-Job in Genf niemals bekommen, hätte er nicht gesagt was er gesagt hat. Wer die Klimadiskussonen verfolgt weiß von wem ich rede.
it`s part of the game

ja, da ist schon was dran, aber auch wiederum stark "branchenabhängig"... wenn Du als Lehrstuhl in Ingenieurwissenschaften als Dienstleister auftrittst, hast Du schnell ein Verfahren am Hals, weil sich IngBüros oder anwendungsorientierte (und großteils selbstfinanzierte) Großforschungseinrichtungen wie Fraunhofer (zurecht!) über Preisdumping beschweren. Dank des geringeren Overheads - die von den Elite-Unis durchgesetzten 20% sind immer noch peanuts - können Unis halt deutlich billiger anbieten.



Das ist sicher ein wichtiger und von Dir und panc. auch völlig korrekt angesprochener Punkt. Zumindest die dt. Wissenschaftslandschaft hat dieses Manko inzwischen aber erkannt und steuert auch gegen. Bestes Beispiel sind hierfür die vergangenes Jahr von der DFG ins Leben gerufenen "Reinhardt Kossellek Projekte". Hier werden bewusst sehr risikobehaftete Projekte (Risiko im Sinne des wiss. Erfolges) mit beträchtlichen Summen gefördert. Einer der Kernpunkte solcher Projekte ist, dass sie sich eben gerade auch durch einen Anti-Mainstream-Ansatz auszeichnen können... Da man hier eben NICHT auf Vorarbeiten anderer zurückgreifen kann, genügt auch eine relativ knapp gehaltene Antragsskizze.

Wer's näher kenn, weiß, dass es bei der Umsetzung durchaus noch handwerklichen Verbesserungsbedarf gibt, aber der grundlegenende Gedanke, auf diesem Wege auch mal interessante Außenseiter-Ansätze zu fördern, ist m.E. eine der besten wissenschaftspolitischen Entscheidungen der letzten Jahre!

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Das ist der Tat ein sehr interessanter und begrüßenswerter Ansatz, nach dem was Du schreibst (ich kannte diesen vorher nicht).

Dass mit der Branchenabhängigkeit stimmt auch. Das ist mir eben in der Reflexion ohnehin noch einmal aufgefallen, dass ich natürlich aus einem Bereich komme, wo man es noch viel weniger mit "hard facts" zu tun hat, als in den Naturwissenschaften. Daher dürften da Trends, Zitierkartelle u.ä. noch erheblich ausgeprägter sein.

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So viel zum Thema Schweiz vs. EU.

Das ist sehr ärgerlich, weil ich eigentlich gehofft hatte, in Zukunft Glühbirnen aus der Schweiz zu beziehen.

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1) Händler dürfen lt. Verordnung zwar keine Glühlampen mehr beziehen aber das schließt den Privateigenimport von einem Nicht - EU - Staat eigentlich nicht ein.

2) Ansonsten Lampen bunkern ala Petz

3)) Nachdem ich davon ausgehe, daß Autoglühbirnen in nächster Zeit noch nicht verboten werden bestünde später für Glühlampenhardliner bei nicht vorhandener anderer Bezugsmöglichkeit immer noch notfalls die Möglichkeit, in den Leuchten wo sie wegen des wärmeren Lichtones unbedingt ne Glühlampe drinhaben wollen einen Trafo und eine Autolampenfassung für eine Schwachstrombirne einzubauen.

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Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)

Zum Thema Forschung und nicht ganz empirische Resultate:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 47,00.html

Sicher in diesem Extrem ein Einzelfall und in dieser Form nicht repräsentativ, aber dennoch lesenswert und bezeichnend.

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