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Bau von Skirouten
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Autor:  Breze [ So, 15.08.2010, 22:36 ]
Betreff des Beitrags:  Bau von Skirouten
Bin gerade zufällig im AF darüber gestolpert, dass am Hauser Kaibling eine neue Skiroute inklusive Tunnel gebaut wird.
Erst einmal musste ich darüber schmunzeln, denn das bauen einer Skiroute ist ja eigentlich irgendwie schon ein Widerspruch in sich, und wenn dazu auch noch ein Tunnel gebaut wird mutet die ganze Story schon sehr grotesk an.

Abgesehen davon, dass wenn man sich die dazugehörigen Bilder auf Facebook anschaut, das Ganze nach stinknormalen Pistenbau aussieht, und man in diesem Gebiet davon ausgehen kann, dass die Verantwortlichen es fertig bringen auch diese "Skiroute" mit einer Armada von Schneekanonen auszurüsten, stellt sich mir die Frage ob es in der Vergangenheit Skigebiete gab (und vielleicht auch immer noch gibt), die wirklich ernsthaft komplette Routen "gebaut" und dann auch als Skirouten ausgewiesen haben (um damit z.B. eine neue Zielgruppe anzusprechen)?
Da Routen ja normalerweiße der von der Natur vorgegebenen Topographie folgen, verstehe ich unter Baumaßnahmen vor allem Maßnahmen die zur Sicherung der Route dienen (z.B Lawinenverbauungen, Lawinensprengbahnen...), aber auch absolut notwendige Anpassungen am Gelände (z.B. entfernen von massiven Felsbrocken, welche ein weiterkommen unmöglich machen würden)

Es gibt zwar mittlerweile (leider) eine Menge Pisten, die früher einmal Routen waren und großteils durch massive Planierungsarbeiten Massenkompatibel gemacht wurden, aber mir fällt jetzt auf die schnelle keine Route ein die wirklich durch explizite Baumaßnahmen entstanden ist.
Autor:  3303 [ So, 15.08.2010, 22:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Hört sich nach der üblichen Inflation von Begriffen an.
Schwarze Pisten sind ja auch nicht immer mehr das, was sie mal waren ;)
Im AF fallen doch schon die ersten Begrifflichkeiten wie freeride, wenn es um unpräparierte Pisten oder Routen geht.
Du siehst, ohne es zu wollen werden die freerider demnäächst wahrscheinlich zu extremfreeridern und die Routenfahrer wie ich doch noch zu echten freeridern ;)
Autor:  Arlberg-Irrer [ Mo, 16.08.2010, 8:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
ich wüsste nur ein Beispiel, wo Bauten zu einer Route führten (welche mittlerweile aber auch eine Piste ist). Und zwar die Abfahrt von der Schindlergratbahn am Arlberg. Wenn man mit dieser hochfährt, sieht man, dass felsiges Gelände von einem aufwendig gebauten und gesicherten Sommerweg durchbrochen ist.
Im Bild links:
http://www.skiraware.de/Ski/StAnton/Sta ... lerkar.jpg
Ohne die Verbauung wäre das nichtmal ne Route gewesen, nach dem Bau konnte dies eine Route werden und ist mittlerweile eine Piste.
Dies gilt irgendwo auch für die Route Pfanne unterhalb der Valfagehrbahn. Da geht die Route auch großteils in einem Fahrweg längs.
Autor:  ::: trincerone [ Mo, 16.08.2010, 8:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Interessanter Punkt.

Ich möchte mal folgende Annahme machen: früher waren viele hochalpine Pisten das, was wir heute als Routen bezeichnen. Markierte, minimal gesicherte kontrollierte Abfahrten ohne Präparation. Daher gibt es auf diesen "Pisten" Minimalbaumaßnahmen, die Zugang oder weiterkommen ermöglichen.

Beispiele: Dammkar (Tunnel), Piste Balma in Alagna (Felsriegelquerung zum Borsgletscher, Weg im Bereich des Flachstücks bei der Kirchturmstütze), gibt bestimmt noch viele weitere Beispiele.

Genau Dein Typ Abfahrt wären wohl folgende Beispiele (Abfahrten, die immer schon eher Routencharakter hatten, wobei das glaube ich bis in die 80er kaum getrennt wurde, wenn man in alten Skiatlanten liest heißt es immer "Abfahrt durch die Lankkofelscharte" und so): Lawinensprengbahn am Hafelekar, Treppe auf den Glacier de Toula.

Dann gibt es noch das umgekehrte Phänomen: Pisten die auch schon früher von der Idee her eher wie moderne Pisten gedacht waren (also mit für die Zeit deutlichen, für heute Verhältnisse gemäßigten Baumaßnahmen), aber mittlerweile nicht mehr gewalzt werden: zB Piste am Monte Camino. Die hat eine deutliche Trasse, die mit Bruchstein in Drahtkäfigen gestützt wird, wird aber nicht mehr gewalzt (und nicht markiert), ist also im Prinzip nicht mal eine Skiroute, sondern "Freerideabfahrt". In diese Kategorie fiele wohl auch die Piste 9 in Cervinia, wenn man so will. ;) Die Routen in Prada dürften in verschiedene Kategorien fallen, aber zumindest die Waldschneisen unten sind wohl auch eher in dieser Kategorie hier anzusiedeln.

In Frankreich gibt es ansonsten bis heute viele Pisten, die diesen Charakter haben, nämlich bestimmte schwarze Pisten. Dazu gehört beispielsweise die schwarze Außenpiste in Aussois, die über viele Kilometer fern des Schigebiets verläuft. weder gewalzt wird noch sonst irgendwelche Trassierugen aufweist (und trotz Markierung im Latschengestrüpp kaum zu finden ist), im unteren Teil aber Wege benutzt (die allerdings vermutlich in diesem Fall nicht unbedingt hierfür angelegt wurden, insofern fällt die Piste eigentlich aus der kategorie). Besser wäre da vieleicht die frühere Tunnelpiste in Val d'Isère und möglicherweise die heutige Tunnelpistein Alpe d'Huez. Wie es mit der Tunnelpiste in Super St- Berard aussieht weiß ich nicht, das ist schon eher eine echte Piste wegen Waltzung, richtig?
Autor:  Breze [ Mo, 16.08.2010, 20:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Also das was ich vor allem meine sind (markierte + gesicherte) Skirouten die nur aufgrund von Baumaßnahmen neu entstehen konnten, und deren "Bau" quasi "projektiert" wurde, wie der Bau einer komplett neuen Skipiste durch bisher unverbrauchtes und/oder nur schwer oder gar nicht zugängiges Gelände. (Also vergleichbar mit dem Bau einer komplett neuen Abfahrtspiste auf der Planai für die Skiweltmeisterschaften, nur halt in Form einer gesicherten Skiroute)

Z.b. einmal angenommen die DSB neue Welt auf der Zugspitze würde noch laufen und die Liftgesellschaft würde sich dazu entschließen die extreme Freerideabfahrt "Neue Welt" nach Ehrwald, durch diverse Baumaßnahmen, zu einer gesicherten Skiroute auszubauen (O.K., ich geb's zu, ein ziemlich extremes Beispiel). Hier würde dann durch diverse Baumaßnahmen eine neue, markierte und gesicherte Skiroute für (in diesem Fall nur sehr versierte) "Normalskifahrer" entstehen, welche nicht nur mehr Alpinisten und Freeridern vorbehalten wäre.

Schindlergrat denke ich nicht, dass es je zu 100% unter diese Rubrik fiel, da meines Wissens die eigentliche Route ja immer Direttissima in Richtung Steißbachtal ging (und noch immer geht) und dafür wohl keine Baumaßnahmen notwendig waren.
Der Weg ermöglicht ja nur die Rückkehr zur Schindlergratbahn und ist, soweit ich mich zurück erinnern kann, auch schon immer als Piste ausgewiesen (man bräuchte mal ein altes Pistenpanorama vom Arlberg...).

Der Tunnel am Dammkar wurde meines Wissen deshalb gebaut, da man das Dammkar als Piste betreiben wollte ( und auch eine Zeit lang betrieben hat, bis man zum Schluß gekommen ist, dass die Präparation zu aufwendig ist...). Zählt also auch nicht.

Bei den Rinnen in Innsbruck wäre es interessant zu wissen was zuerst da war, die Routen oder die Lawinensprengbahnen. Ich tippe aber auf ersteres.

Und Routen wie Langkofelscharte, Pordoijoch, Forcella Staunies oder gar Gletscherabfahren wie in Courmayeur fielen bzw. fallen nicht unter die Rubrik markierte und gesicherte Skiroute. Das waren meines Wissens schon immer Varianten, bzw. neudeutsch, Freerideabfahrten...
Autor:  Arlberg-Irrer [ Di, 17.08.2010, 8:16 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Breze hat geschrieben:
Der Weg ermöglicht ja nur die Rückkehr zur Schindlergratbahn und ist, soweit ich mich zurück erinnern kann, auch schon immer als Piste ausgewiesen (man bräuchte mal ein altes Pistenpanorama vom Arlberg...)

Der Plan hier dürfte nach 2005 sein, weil Arlenmähder kein SL mehr. Interessant ist, dass alle Routen zwischen Schindlergrat und Kapall als solche und rot im Plan ausgewiesen sind, zu der Zeit aber das obere Schindlerkar und der Schindlerweg (ohne Steilhang) schon präpariert wurden! Der Rest, also Schindlersteilhang sowie die beiden Mattunrouten sind noch nie präpariert worden.
http://www.mediaferienportal.com/DE/Ima ... s/4057.jpg

Der Plan hier ist noch älter. Die Routen sind alle schwarz. Es gibt noch die beiden Kapall DSBs und die Maiensee-SLs in St. Christoph. Ich kann mich erinnern, dass etwa zu dieser Zeit der Schindlerweg NICHT präpariert wurde. Hab mich damals als kleiner Drei-Bierkisten-Hoch noch nicht den Steilhang getraut und dann immer den Querweg genommen, da waren manchmal Lawinenabgänge drauf, die halt nicht flachplaniert worden waren und über die man dann rübersteigen musste (meist war da schon eine Skispur drin).
http://www.team3-skischule.de/team3bild ... rlberg.jpg
Die Existenz des Schindlerweges ist nach wie vor für mich ein Fragezeichen. Naheliegend wäre ja eigentlich, dass man ihn als Bauweg für Schindlergratbahn oder sogar Vallugabahnen angelegt hat. Aber im Sommer 2004 habe ich bei einer Wanderung einen Fahrweg die westseitigen Schindlerhänge hoch gesehen.

/edit: Muss nicht im selben Jahr gewesen sein, aber mit der Umfärbung der Arlberg-Routen von schwarz in rot ging damals auch einher, dass die Routen abgesteckt wurden. Auch heute gibt es rote Beschilderung an dem Schindlersteilhang und den Mattunrouten, obwohl diese nicht präpariert werden.
Autor:  ::: trincerone [ Di, 17.08.2010, 9:34 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
@Breeze: wie unterscheidest Du Skiabfahrten von Skirouten? Wenn es nur um das Walzen geht, dann ist das insofern wie gesagt schwierig, weil meines Wissens so einige "Pisten" früher nicht gewalzt wurden. Das könnte zB die Furggenabfaht gewesen sein, die sah mal zumindest so aus, als sei die weitestgehend ungewalzt gewesen. Bei der Balmapiste weiß ich nicht, ob sie je komplett gewalzt wurde, ich könnte mir vorstellen, dass nur das Flachstück präpariert wurde, wo auch die Raupen stehen.

Ansonsten wäre die alte Wilde Grubn ein Beispiel, die war früher Skiroute und hatte aber am Ende Baumaßnahme, damit man die Steilstufe zur Talstation überwinden konnte.
Autor:  Breze [ Di, 17.08.2010, 20:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
::: trincerone hat geschrieben:
@Breeze: wie unterscheidest Du Skiabfahrten von Skirouten?

Gar nicht, denn eine Route ist auch immer gleich eine Abfahrt. Aber ich denke du meinst wahrscheinlich, wie ich eine Piste von einer Route unterscheide.

Route =
- (als Route) markiert
- durch die Skigebietsbetrieber kontrolliert und vor alpinen Gefahren gesichert
- i.d.R. nicht präpariert
- i.d.R. keine künstliche Beschneinung
- anspruchsvolle Streckenführung
- die Abfahrt folgt der vorgegebenen Topographie (keine großflächigen Remodellationsarbeiten)

Also vor allem das, was in Österreich zum gröten Teil mit den leuchtend Orangenen Schildern markiert wird.

Piste =
- (als Piste) markiert
- durch die Skigebietsbetrieber kontrolliert und vor alpinen Gefahren (und teilweise noch mehr) gesichert.
- i.d.R. präpariert
- kann eine künstliche Beschneiung besitzen
- Remodellation im großen Stil möglich (schon beim Pistenbau oder auch erst im Nachhinein)

Wie du siehst geht es mir bei der Unterscheidung nicht nur darum ob etwas gewalzt ist oder nicht. Aber du hast natürlich Recht, das es durchaus Pisten gab/gibt die meinen Kriterien für Routen vollends gerecht werden.
Das liegt zum großen Teil aber auch daran, dass es den Abfahrtstyp "Skiroute" meines Wissens in einigen Ländern (z.B. Italien, Frankreich) gar nicht gibt (teilweise wohl aus rechtlichen Gründen) und dort solche Abfahrten meistens als schwarze Pisten ausgewiesen, aber halt nicht präpariert werden (können).
Dadurch fällt einem die Klassifizierung, was ist eine Route und was eine Piste, für diese Länder natürlich nicht unbedingt leichter...

Die Wilde Grubn dürfte in der Tat wirklich ein ziemlich gutes Beispiel sein, für das was ich meine.
Hier dürfte im Schlußbereich wirklich einiges an Aufwand nötig gewesen sein um die Route fahrbar zu machen.
Autor:  Circle-Fahrer [ Di, 17.08.2010, 20:35 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Breze hat geschrieben:
::: trincerone hat geschrieben:

Die Wilde Grubn dürfte in der Tat wirklich ein ziemlich gutes Beispiel sein, für das was ich meine.
Hier dürfte im Schlußbereich wirklich einiges an Aufwand nötig gewesen sein um die Route fahrbar zu machen.



Gab es die Wilde Grubn offiziell schon vor dem Pistenbau am Ende?
Autor:  CruisingT [ Di, 17.08.2010, 21:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Jein - die wilde Grubn ist schon seit eh und je der Fahrweg hoch ins Gebiet, was soviel bedeutet, dass der serpentinenartige Weg oberhalb der Talstation schon sehr lange existent ist. Vor dem Ausbau war es allerdings so, dass es keine künstliche Beschneiung etc. gab.
Autor:  CV [ Mi, 18.08.2010, 0:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Morteratsch dürfte ein Route in Breze's "klassischem" Sinne sein. Markiert, gesichert, geöffnet/geschlossen, sonst nix. "Gebaut" wurde dort aber maximal an den Gletscherübergängen und der Forstweg im Flachstück bis zum Bähnli.

besonders grotesk kam mir vergangenes Jahr die "Route nach Aschau" im Zillertal vor. Ja, heiliger Strohsack, inzwischen vollplaniert, carvingtauglich, Schneekanonen-Komplettaustattung, und präpariert. Das einizge, was dieses Machwerk noch von einer normalen Piste unterscheidet, ist die Tatsache, dass sie nicht an einer Liftstation endet, sondern man mit dem Bus zurück muss.
Autor:  Circle-Fahrer [ Mi, 18.08.2010, 11:38 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
CruisingT hat geschrieben:
Jein - die wilde Grubn ist schon seit eh und je der Fahrweg hoch ins Gebiet, was soviel bedeutet, dass der serpentinenartige Weg oberhalb der Talstation schon sehr lange existent ist. Vor dem Ausbau war es allerdings so, dass es keine künstliche Beschneiung etc. gab.


War die Skiroute dann schon immer offiziell, bzw. seit wann ist sie im Pistenplan eingezeichnet?
Autor:  ::: trincerone [ Mi, 18.08.2010, 12:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
@Abgrenzung: Skiabfahrt = Skipiste für mich (nur zur Erläuterung). Wenn ich die Abgrenzung resümiere, dann erfolgt sie - neben der quasi "willkürlichen" Art der Markierung, die im Ermessen des Betreibers steht und wohl nicht an Fakten orientiert sein muss - ausschließlich an fakultativen Kriterien (Piste kann modelliert sein, Piste kann beschneit sein, Piste kann gewalzt sein). Das heißt aber letztlich, ungewalzte Pisten, die noch nicht remodelliert und beschneit wurden, lassen sich letztlich allenfalls dann von Skirouten unterscheiden, wenn der Betreiber sie anders beschildert. Das ist in der heutigen Zeit nicht so problematisch, aber schwierig ist es insofern hinsichtlich der aufgeworfenen Fragestellungen als ganz lange Zeit die meisten Skipisten nicht gewaltzt, nicht beschneit und nicht remodelliert waren. Dennoch wurde das nötigste getan, um die überhaupt zu erschließen. Markiert und überwacht waren sie allerdings immer. Wenn man also unterstellt, dass es die Markierung "Skiroute" jenseits von AT nicht gibt, dann würden vermutlich die meisten Pisten der 60er und frühen 70er Jahre in diese Kategorie fallen, vor allem die hochalpinen. Soweit diese Pisten in diesem Zustand überlebt haben, sind sie heute ggf. Skirouten, die gebaut wurden. Ich weiß zB nicht, ob der Gamsleiten II oben am Einstieg in die Abfahrt geringe Erdverschiebungen hat (ich möchte vermuten, dass der Einstieg einem künstlichen Plateau, Wegstück o.ä. erfolgt), so dass man theoretisch die Gamsleiten II als gebaute Skiroute betrachten könnte (wird aber wohl als Piste markiert). Ansonsten fällte die linke schwarze Piste in Val Fréjus in diese Kategorie: nie gewalzt, keine Baumaßnahmen oder Beschneiung, schwarz markiert und gesichert, Einstieg durch einen gesprengten Felsdurchstich.

@Wilde Grubn:

ich kene sie als ausgewiesene und markierte Skiroute, so wie die Fernaumauer. Das muss 1993 oder 1994 gewesen sein, dass ich dar war, vielleicht auch 1992. Dass sie später Piste wurde, habe ich erst im Forum gelesen.

Ich meine, der Fahrweg bestand nicht von Anfang an, denn ich glaube das Jahr Sommerschilauf ohne Seilbahnzubringer auf dem Eisjochfern, als man Fernau bis Gamsgarten aufsteigen musste, hätte man ansonsten vielleicht mit einem Jeepservice über die Fahrstraße attraktiver machen können. Aber das weiß ich natürlich nicht. Die Skiroute nutze damals in den 1990ern nur sehr wenig die Fahrstraße im oberen Bereich, am Ende aber schon, wobei dort auch schon zu Routenzeiten ein ganz kurzes Pistenähnliches Stück ganz am Ende war (ein paar Kurven nach dem langen Flachstück).
Autor:  Chasseral [ Do, 19.08.2010, 12:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
Ob eine Skiabfahrt als Route (gelb, orange, etc. -> länderspezifisch) oder als kontrollierte Skipiste (schwarz, rot, blau, grün) auszuschildern ist, hängt gemäß FIS-Konvetion einzig und alleine von genau einem festen Kriterium ab:

->
Ist nach Liftschluss eine Kontrollfahrt des Pistendienstes garantiert, kann als kontrollierte Skipiste (schwarz, rot, balu, grün) ausgeschildert werden.
Wird keine Kontrollfahrt garantiert, dann darf nur eine Skiroute ausgeschildert werden.


Alle weiteren Parameter, wie Präparierung, Trassierung, Gefälle, Modellierung, Beschneiung sind kein Kriterium für die Einstufung als Route oder als kontrollierte Skipiste.


Für die "Siegel-Sammler" unter den Skigebietsbetreibern gibt es freilich noch eine weitere Restriktion: Diese Siegel (Vorarlberger Pistengütesiegel, etc.) stellen teilweise noch höhrere Anforderungen an Trassierung und Sicherung kontrollierter Skipisten. Wenn zum Beispiel die Pistenbreite in Relation zu dem erwartenden Skifahreraufkommen nicht ausreichend ist, um das Siegel zu bekommen, dann kann sich der Betreiber dadurch behelfen, dass er diese Skipiste (in der Regel auch gewalzt) als Route ausschildert. Speziell dieser Fall liegt zum Beispiel bei der Talabfahrt in Gaschurn vor. Diese wird deshalb seit Jahren als Route ausgeschildert, damit das (schwachsinnige) Siegel nicht in Gefahr ist. Möglicherweise liegt dieser Sachverhalt auch in weiteren, hier genannten Fällen vor. Das kann ich weniger beurteilen, weil ich in den letzten 15 Jahren in Österreich weniger präsent war.
Autor:  CruisingT [ Do, 19.08.2010, 19:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Bau von Skirouten
@trinc

Aus der Erinnerung heraus kann ich dir gerade nicht verraten, ob an der Bergstation der Gamsleiten II etwas gemacht wurde oder nicht. Der Sauerstoffmangel in meinem Organismus zum Ende der Abfahrt scheint sämtliche Erinnerungen an den Einstieg, bzw. den Ausstieg des Lifts ausgelöscht zu haben. ;-) Hier wäre vielleicht lanschi der richtige Ansprechpartner, der sich im Bereich der Salzburger Saisonkarte extrem gut auskennt.
Als ich das letzte mal vor zwei Jahren in Obertauern war stellte sich die Situaion derart da, dass die "Piste" nicht gewalzt wurde, aber dennoch als schwarze ausgewiesen war. Zusätzlich wurde auf der bergblickend linken Seite des Hangs ein recht steiler Zick-Zack-Ziehweg im unteren Drittel oder der unteren Hälfte präpariert. Der Hang war gut eingeschneit und der Ziehweg schmal und teils an die Geländeform angepasst, weshalb kein Schluss möglich ist, ob es sich um Bau- oder lediglich Präparationsmaßnahmen handelt.


@Wilde Grubn

Ich habe gerade nochmal in meinen ältesten Skiatlas reingeschaut: Dort ist die Grubn bereits 91/92 als Route ausgewiesen.
Meine erste bewusste Erinnerung rührt aus dem Sommer dem Sommer 90 oder 91. Wie oben schon geschrieben, war der Fahrweg direkt oberhalb der Talstation, sprich die Serpentienen der letzten Steilstufe zum Bach runter, durchaus ordentlich fahrbar für PKWs und LKWs. Dies bedeutet zumindest, dass der unterste, letzte Teil der Route "gebauten" Charakter gehabt haben muss. Es darf allerdings davon ausgegangen werden, dass hier, zu dem damaligen Zeitpunkt, nicht die Route Anlass für die Befestigung war.
Und jetzt, zu dem Zeitpunkt wo ich drüber schreibe, fällt mir auch wieder ein, dass wir damals das Tal hochgewandert sind und dann zur Dresdner Hütte rübergequert haben. Die letzte Steilstufe (Richtung Gamsgarten) wollte ich unbedingt noch mitnehmen, um endlich Gletscher zu sehen - meine Eltern allerdings waren der absoluten und unumstößlichen Ansicht, dass die Dresdner Hütte das Ziel sein soll. Der Hang, bzw. die Steilstufe der Route war "nur" mittels ordentlichen Fahrweg erschlossen - weitere Planierungs- und Umgestaltungsmaßnahmen waren noch nicht durchgeführt worden.
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