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@trinc:

Super! Habe herzlichen Dank dafür...genau diese Stelle oben am Pancheron-Lift habe ich gemeint. Just dieser Wegfall der Pisten, Varianten und natuerlich des Pancheron-Lifts schmerzt (mich) jedenfalls am meisten...

angeschaut! und verzeiht mir bitte die Sturköpfigkeit... ich kann den faktischen Pistenschwund (nicht den gefühlten!!! Der ist bei mir auch vorhanden) immer noch nicht nachvollziehen.

Welche Pisten meinst Du konkret, die im Cretaz-Gebiet nicht mehr präpariert werden? All jene, die in Deiner Karte eingezeichnet sind, werden nach wie vor präpariert? Durch das Wegfallen der Schleppspur von Cretaz 5 sind die nordwestlich exponierten Pisten ins Tal m.E. sogar attraktiver geworden. Da gab's vorher nur eine Mini-Brücke und jetzt sind das wunderbare breite, rote Pisten. Meine "Stichproben" liegen aber im Spätwinter: April 2006 (noch mit Pancheron etc.), März 2007, April/Mai 2008

hier sieht man z.B., dass die schwarze Piste links vom Pancheron auch bei Deinem Besuch nicht präpariert war. Das war schon immer freeride Gelände (was jetzt auch tatsächlich schwierieger erreichbar ist!), und die rot gestrichelte von rechts ist nach wie vor präpariert-
http://www.trincerone.com/archive/2007/ ... 004-10.jpg

Rocce Nere: wie man auch im Plan sieht, fehlt auch hier nur das relativ belanglose Einstiegs-"S", ansonsten ist die Piste fahrbar.

Natürlich ist es wesentlich schöner, wenn man viele charakteristische Lifte zur Auswahl hat und verschiedene Pistenabschnitte mit verschiedenen Liften erreichen kann. Ich stimme völlig überein, dass sowas ebenfalls zu einem interessanten und abwechslungsreichen Gebiet beiträgt. Aber pistenmäßig gingen wirklich nur Marginalitäten verloren.

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CV:

Du hast (Deine Hartnäckigkeit hat sich gelohnt) Recht! Und: Du hast es sprachlich auf den Punkt gebracht: ich meine damit den "gefühlten" Pistenverlust; der faktische Wegfall existiert in der Tat nicht. Tja, wenn man halt gewisse Bilder in seinem Gehirn abspeichert...

Ich kämme mal heute abend zu Hause meine eigenen Pancheron-Bilder aus neuerer Zeit (2003 bis 2006) durch, vielleicht lässt sich ja doch noch ein Haar (sprich überraschend auftauchende Piste) finden:-)

ach, und jetzt habe ich's erst gesehen, wo das Missverständnis beim Rocce Nere liegen könnte:
http://www.trincerone.com/archive/2007/ ... 004-02.jpg
http://www.trincerone.com/archive/2007/ ... 004-16.jpg

Das "verlorene Terrain" stimmt nicht. Die rocce nere Piste wird auf deiner orange gestrichelten Route von links (Rocce B.) her präpariert!

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Nein, im Gegenteil, ich finde das sehr interessant das zu diskutieren, und zwar gerade, wenn es da unterschiedliche Ansätze gibt.

Aber ich glaube, letztlich sind zumindest wir beide eh derselben Meinung. Was ich am Rocce Nere als verlorenes Terrain bezeichne ist das Einstiegs-S. Ich mochte das, klar ist das nicht die Welt, aber es kommt eben jener Effekt dazu, den Du beschreibst, dass ein mit einzelnen Anlagen diversifiziert bedientes Gebiet eben etwas anderes ist, als ein Gebiet mit einer Anlage, die mit entsprechenden langen Querfahrten die unteren Teil alter Pisten erreichen lässt.

Am Rocce Nere fehlt mir also das Einstiegs-S und der umständlichere Zugang stört micht (insbesondere wegen des Baeckerbursch-Effekts der Anbindung über nur eine KSB (und mal schauen wo die enden wird!).

Am Pancheron waren auf meinem Bild BEIDE Pisten nicht präpariert, also auch die rote auf der rechten Seite nicht. Ich glaube, der Lift lief gar nicht, aber das weiß ich nicht mehr. War jedenfalls mein Lieblingslift in Cervinia (oder einen davon). Ich denke wir sind und einig, dass man den schwarzen Hang nun nicht mehr erreicht, jedenfalls nicht so, wie früher, dass es Spaß macht. Ob er jemals präpariert war oder nicht, jedenfalls ist er kein mit Liften erschlossenes Schigelände mehr. Die rote habe ich auch nicht mehr präpariert gesehen, aber es kann gut sein, dass sie noch präpariert wird.

Soviel zum absoluten Wegfall. Was mich wesentlich mehr stört, ist die höchst bescheidene Lage in Sachen Wiederholungsabfahrten, weil ich nämlich gern an den verschiedenen Cretaz-Liften gefahren bin. Jetzt muss man immer wieder bis ganz runter ins Tal und alles wieder rauf - und das verhindert auch, dass man Pistenvarianten ausprobiert, wenn sie nur noch mit großen Umwegen erreichbar sind.

Aber das hast Du ja auch sehr genau auf den Punkt gebracht: das ist keine Frage des absoluten Wegfalls, sondern der Erschließung. Die hat sich für mich so nachteilig verändert, dass mich dieser Teil des Schigebietes nur mehr wenig interessiert, auch weil ich - sehr subjektiv - einfach diese Leitnerlifte zwischen den Felsen mochte, die relative Ruhe, die Einstiegsachse ins Schigebiet, an der es quasi nie Schlangen gab (im Gegensatz zur EUB nach Plan Maison) und so weiter.

Deshalb fehlt mir auch der Carosello, wobei ich den nie erlebt habe. Aber er wär genial, wenn man als Tagestourist anreist. Val Tournenche war mir da nämlich oft zu abgelegen, weil man oben immer noch den letzten Lift am Colle erreichen musste und Cervinia selber heißt als Tagestourist auf einem Großparkplatz vor dem Ort parken und dann erstmal schön zwei Kilometer laufen. Das ist schon echt ziemlich mies gelöst. Mit Carosello - meinetwegen auch als KSB - wär das besser. Ich glaube auch, dass mir die Piste gefallen hätte, eine recht leichte, etwas verspielte Waldabfahrt - das wär doch was. Rein rechnerisch hast Du aber recht: da verliert man vielleicht zwei km Piste oder so. Subjektiv ist es aber eine ganze Geländekammer, eine möglicherweise sehr sehr schöne 2km Piste und einen wichtigen Einstieg ins Gebiet. Die ganze Ecke dort und rund um Cielo Alto würde bei vernünftiger Erschließung durchaus etwas her machen!

Aber wie gesagt, unterm Strich sind wir uns glaube ich einig. Mein persönliches Fazit daraus ist allerdings, dass für mich Cervinia seit den 90ern Jahren massiv an Qualität eingebüßt hat, so dass es mir dort jetzt nur mehr mäßig gefällt und ich so schnell nicht unbedingt wieder hin muss. Das eines anderen mag da anders ausfallen...

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Warum auch immer, die Diskussion hab ich bis jetzt übersehen.

Thema Valtournenche


Sicher ein Verschreiber. Du wolltest sicher "extrem langsamen" schreiben


Wenn ich irgendwas nicht verstehe, dann das Verlustgefühl bei diesem aufgelassenen Sessellift, denn man hat gar nix verloren.
Durch die neue Liftkette ist man viel schneller am C. inferiore und hat dann, im Gegensatz zu früher, alle Pisten zur Auswahl.

Und jetzt verrate ich ein Geheimnis. Der Tiefschneehang unter der alten Bergstation Roisette ist immer noch da
Wenn man vom C. inferiore mit etwas Schwung kommt und richtig ausgerüstet ist (Essen, Trinken, Schaufel, Lawinenpipser etc., das survival-package halt) dann schafft man die 50 Meter links rauf.


Außer den schnelleren Liften und die Schneianlage ist alles wie eh und jeh. Nix los, die gleichen Kneipen, trincerone kann Schuss fahren whd. ich unter Ausnutzung der Pistenbreite runtercarve.

Skigebietsvergleich Z/Cervinia


Außer vielleicht Schussfahrten ist Z viel abwechslungsreicher. Obgleich, hat`s da Gandegg, Schusspiste und vom Pl. Rosa kannst auch bis Mittelstation "Sandiger Boden" durchbrettern


Wenn schon, dann nicht cooler sondern hoter wg. der Sonne.


Du hast schon mehrmals geschrieben aber nie präzisiert was du damit meinst. Vielleicht hab ich es auch übersehen.


Wenns am Gletscher wg. des Wetters nicht mehr ging, war der Gebietswechsel schon zeitraubend. Ich bin in den vielen Jahren Z nie vom Wetter überrascht worden.
Bin da ziemlich akribisch. Nicht jeder ist ein Pfadfinder. (Bahnhof Findelnbach, du erinnerst dich ? )
Die Möglichkeit nun auf langen Abfahrten durchs gesamte Skigebiet zu fahren geniesse ich schon sehr.
Früher hab ich mich halt früh entschieden wohin. Von Ggrat/Rothorn ist man ja schon immer ohne Probleme rüber gekommen.



War ja schon Thema im AF.
Hat mit Skifahren nichts zu tun, das sind die Vorzeichen das babylonischen Turmes. Da gehts drum Sommertouristen aus Oberitalien abzugreifen.


War nicht planlos, sondern der von ecosign
Was die Linienführung betrifft war ja mehrmals Thema im AF.

Furi-Furgg für Gondelbahnen zu lawinenanfällig, dafür viel Wind nach Schwarzsee. Ihr seht, es gibt kein reines Glück.

Nun, lieber Fab, das war für einmal kein Verschreiber, der Satz war aber leider auch nicht vollständig! Ich habe diesen oberen Sessellift sowohl als extrem lang als auch very, very langsam in Erinnerung. Ich "vergöttere" diesen alten (Leitner?)-Sessel auch keineswegs! Ich finde es einfach schade, dass man an seiner Stelle keine Ersatzanlage hingebaut hat. Denn so muss man immer wieder ganz nach Salette runter, und von dort wieder ganz rauf zum du Col.

Grundsätzlich möchte ich einfach mal erfreut festhalten, dass sich hier seit gestern eine sehr fruchtsame Diskussion entwickelt hat. Natuerlich interessiert das eh nur diejenigen, die schon einmal in Zermatt/Cervinia waren, aber dennoch gefallen mir die kontroversen Standpunkte von CV, trincerone und zuletzt Fab. Nicht zuletzt auch deswegen, weil viele halb-vergessene Fakten und Meinungen gebündelt wieder aufs Tapet gebracht wurden!

ich glaube trincs (warum eigentlich nicht mehr "Padrino"? ) letzte Antwort auf meinen Post fasst es gut zusammen. Was die rein skitechnischen Möglichkeiten angeht, hat man in Cervinia praktisch nichts aufgegeben - Ausnahme Furggen. Aber das "feeling" ist bei der aktuellen Lifterschließung natürlich anders.

Übrigens gut zu hören, dass die direkte Piste am Colle inferiore in Valtournenche nicht aufgegeben wurde. Die hat jetzt wie anno dazumal, als es nur die SL-Kette gab, quasi "Hintenrum-Charakter"

Noch was eher subjektives:
Wenn die neue Bahn tatsächlich von Talstation (Ex-)Plan Torette bis Bergstation Pancheron durchgezimmert wird, entspricht sie wahrlich wenig der natürlichen Geländeform. Die gleichen Kritikpunkte bringe ich aber aktuell bei Rocce Bianche und auch bei Rocce Nere an. Wiederholungsfahrten am Rocce Nere waren mit 2 (!) Schiebstrecken verbunden - einmal bei der Querung des Baches bei Alpe Giomein und ein weiteres Mal vor der Talstation an Plan Maison. "Vernünftige" Wiederholungsfahrten waren nur in Kombination der SLs Plan Torette oder Alpe Giomein möglich. Bei Rocce Bianche ist es nicht ganz so krass aber auch hier bleiben nur 1,5 Pisten für Wiederholungsfahrten: die direttissima unter der Trasse sowie die Variante über die Rocce Nere Piste. Alle weiteren Pisten gehen runter ins Cretaz / Pancheron Gebiet und nicht zurück zur Talstation von Rocce Bianche.

Soll heißen, alle bisherigen Trassen haben Nachteile. M.E. die einzige geländedynamisch sinnvolle Trasse wäre von der Talststation von Ex-Gran Roc oder Ex-Cretaz 3 bis Bergstation Pancheron.

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Das geht mir ähnlich!

Die meisten meiner Standpunkte habe ich ja glaube auch dargelegt, anlässlich Fab's Post einige wenige, wiederum sicher subjektive Ergänzungen.

Neue Anlagen in Zermatt: ist vielleicht auch Geschmackssache, ich fand es mit den PBs perfekt, für mich hätte sich nichts ändern müssen und eine Gondel schlange stehen stört mich nicht, die neuen Anlagen optisch aber schon, so dass meine Skifreude dadurch getrübt ist. Anderen mag es anders gehen. Für mich hätte sich nichts ändern müssen, so enttäuscht es mich persönlich, so dass mein Interesse am Gebiet eben gesunken ist.

@ValTournenche: also mE hat sich da eine Menge geändert: der coole Tal-Berg-Tal-SL ist weg, die Pisten am Colle ist Richtung Cervinia (wenn auch nur kurz) voll remodelliert, die coolen SL sind weg, dafür steht zumindest unten jetzt die definitiv langsamere 4SB rum. Gegen eine KSB EUB-Bergstation - Bergstation Salette (oder wie der hieß), sprich Ersatz der beiden alten SBs durch eine KSBs hätte ich nichts gehabt, sondern mir das schon lange gewünscht. Vorteil: schneller oben, alle Pisten erschlossen mit nur einer Anlage, Erhalt der SL. Hätte ich besser gefunden, so gefällts mir mit der Umsteigerei aber einfach auch optisch weniger und klar ist der Hang noch da: aber man muss jetzt hinlaufen (ansonsten ist der Furggenhang auch noch da, aber irgendwie war die Piste nie offen, wenn ich da war... ). Die alten Piste habe ich nicht mehr präpariert erlebt, seit die SB steht, aber gut zu hören, dass sie manchmal noch präpariert wird.

@
Das ist wohl eine Standpunktfrage. Zermatt hat zweifelsohne viele überdurchschnittlich gute Pisten. Ich fahre aber eine Piste von der Klasse der Ventina nunmal lieber, sowohl landschaftlich, von der Lage, vom Trasse, von der Abwechslung her - für mich wesentlich interessanter als die Talabfahrt nach Zermatt, mit dem Flachstück auf dem Gletscher, der oft eisigen und ob des zugebenermaßen schwierigen Gelände zwischen Furi - Furgg nicht gerade optimalen trassierten Passage und auch der Frequentierung dieser Piste. Ist mir auch zuviel im Schatten, aber das mag jeder sehen, wie es beliebt.

@Durchschnittlichkeit:

ich versuche das mal kurz zu erläutern. Durchschnittlich ist für mich ein Gebiet, dass mit vielen EUBs und KSBs mittelschwere Piste mittlerer Länge und guter Präparation erschließt. Das tun die meisten bekannten großen Schigebiete (3V, Arlberg, Sella Ronda etc.). Außergewöhnlich wird es, wenn es ungewöhnliche Anlagen (Korblifte, PBs, Zahnradbahnen etc.) bietet, ungewöhnliche Pisten (Abgelegenheit, Länge, Trassé), Skitunnel, knifflige Einstiege, abgelegene Orte, "hintenrum"-Pisten etc.

Zermatt hatte früher so etwas sehr viel. Der Weg zum Findelbach, den man finden musste, der Skitunnel am Riffelberg, die klapprigen ausgesetzten Stockhorn-PBs und so weiter und so fort.

Heute hat es das immer noch ünberdurchschnittlich viel (Zahnradbahn und Co), aber bei weitem nicht mehr in dem Ausmaß wie vor ein paar Jahren. Wenn ich also mal den Arlberg oder die 3 Vallées bei hundert Prozent ansetze (Durchschnitt), dann liegt Zermatt heute für mich vielleicht bei 130 %, früher wärs eher gegen 170% oder 200% gegangen, wobei diese Zahlenspielerei natürlich subjektiv ist. Alagna hätte ich vielleicht bei 300% eingeordnet.

Noch stärker zeigt sich das bei Hochgurgl: früher für mich auch ein außergewöhnliches Schigebiet (war 2001 da), heute nach den ganzen Umstrukturierungen eher leicht unterdurchschnittlich: vor allem wegen Schermerspitzbahn.

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2001 gab's doch schon die "Lieblingsbahn"? (ich war damals bei dem dramatischen Lawinenabgang im Feb dort). Dann meinst Du sicherlich die Zeit vorher, als die Wurmkogels noch SLs waren und auch der Vordere Wurmkogel 2 noch lief. Ich verkraft ja die KSBs durchaus, aber seit der Amputation der Schermerspitz sowie der Aufgabe des VW2 ist Hochgurgl auf meiner Black List wie die Paganella (diese wegen der selbst für italienischen Maßstab unverhältnismäßigen Geländemodellierung).

PS: um den Vergleich mit Cervinia herzustellen: die Amputation der Schermerspitz sind auch nur wenige 100m Piste, aber das wäre wie wenn Bontadini nicht bis auf den Grat sondern aus windgründen nur 200m tiefer führen würde.

PPS: Übrigens ein Bonus der neuen KSBs in Cervinia: dass man den Ausstieg von Bontadini bis auf den Grat gebaut hat war mal richtig cool. Der Ausstieg des vorherigen SL lag nämlich deutlich tiefer, auch wenn die Bergstation auf dem Grat stand. Früher konnte man nicht ins schweizer Gebiet queren.

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Habe hier noch ein paar ältere Aufnahmen von Cervinia und Pancheron sowie von Valtournenche rausgesucht. Ist nicht der Hammer, aber immerhin. Bilder stammen aus den Jahren 2003 und 2005. Bilder 1 und 2 zeigen das aufgelassene Pancheron-Gebiet (ganz links auf dem ersten Foto) resp. den Rocche-Bianche-Lift. Bild 3 zeigt den ebenfalls abgebauten oberen, langen Sessel in Richtung Du Col (hinten rechts oben im Bild erkennbar). Bild 4 aus dem Jahr 2003 zeigt die alte Liftkette in Richtung Du Col, welche mittlerweile durch den Sechser-Sessel ersetzt worden ist.

Das letzte Bild ist genial!

Als Fans der Schermerbahn habt ihr das hier hoffentlich mitgekriegt, oder?
http://www.rundschau.at/rundschau/artik ... rtikel=903

Am alten Standort wäre das wohl nicht passiert

Jetzt aber weiter mit Zermatt...

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www.funitel.de

Das letzte Bild finde ich sehr cool!!



Die Lieblingsbahn gabs schon, aber die KSBs zum Wurmkogel finde ich generell mal cool. Nein, mir gehts genau wie Dir: damals lief VWII noch auf Anfrage (wie geil war das denn bitte?) und eben die alte Schermerspitz. Jetzt ist die weg. (Und auch noch eine EUB als Ersatz gebaut... Sehr Rentnerlike, alles... ). Wenigstens gibts den Kirchenkarlift noch. Und sollte sich rausstellen, das VWII noch mal läuft, dann könnte ich mir durchaus vorstellen, nochmal hinzufahren. Ansonsten ist das bei mir auch Black List.

@k2k: Ja, ich gebe zu die Lawine hat mir ein breites Schmunzeln auf die Lippen gezaubert, fast so wie die PB Stütze am Tonale, die auf die 2S gefallen ist.

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genau diese Analogie wollte ich auch grad schreiben, aber da war jemand schneller... nur dass ich den "Racheakt" der PB fast noch besser finde. Ich musste erst letztens am Tonale in der Gondel lauthals lachen, als ich am alten Lawinenschutz der PB-Stütze vorbeifuhr... es ist soo genial!

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Und hier noch etwas für die Sommerschi-Freunde! Zudem ist jetzt auch geklärt (für mich wenigstens), dass es früher vom Klein Matterhorn runter eine steile Piste runter gab. Ich bin die Anfang der 80er noch selber gefahren; allerdings dachte ich, dass diese Variante viel weiter Richtung Kilometro-Lanciato-Hang verlief...